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Around Ayas

La Valle d'Ayas: trekking, sport, ambiente e natura

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ALPINISMO O ESCURSIONISMO? QUAL'E' LA DIFFERENZA SECONDO VOI
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Il_Montanaro







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MessaggioInviato: Dom Gen 06, 2008 10:41 pm    Oggetto:  ALPINISMO O ESCURSIONISMO? QUAL'E' LA DIFFERENZA SECONDO VOI
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Visti gli ultimi messaggi riguardo a come e perchè si va in montagna. Ho sempre sentito pareri diversi sulla differenza tra Alpinismo ed Escursionismo.
Mi piacerebbe sentire anche le vostre opinioni.
Ci sono molte escursioni che alcuni le definiscono Alpinistiche altri Escursionistiche (EE ovviamente) Quali sono secondo voi gli elementi che fanno decidere ciò.
Inoltre cosa intendete per Alpinismo e cosa per Escursionismo?

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MessaggioInviato: Dom Gen 06, 2008 10:41 pm    Oggetto: Adv






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Il_Montanaro







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MessaggioInviato: Dom Gen 06, 2008 10:52 pm    Oggetto:  
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Io dico la mia:
Secondo me le differenze sono tante quando si parla di cose ovvie come per esempio una gita al lago blu che è puramente escursionistico. C'è un sentiero, ben segnalato, non ci sono pericoli oggettivi è una meta molto frequentata e di solito il sentiero è molto difficile perderlo. Mentre la salita alla nord del Gran Paradiso, la est del Monte Rosa, la nord dell'Eiger sono prettamente alpinistici. Non esiste sentiero, c'è molto da arrampicare, superi i 4000 metri ecc....

Ma quando parliamo di Testa Grigia, Monte Roisetta, Rothorn, Monte Emilius ecc... tutte cime che comunque sfiorano o superano i 3000 metri, dove il sentiero arrriva fino a un certo punto e poi ti devi arrangiare a cercare gli ometti e se non ci sono la via di salita più idonea. In questo caso tanti definiscono questi percorsi come EE o F.
Io ho una mia personale visione e cioè che diventa alpinistico già quando superi una quota di 3000 metri. Le condizioni a quella quota sono diverse che quelle a quote inferiori. Diventa alpinistico dal momento in cui lasci il sentiero e devi salire già su facili roccette, dove l'esposizione è sovente, dove ti devi affidare ad una mappa per capire se conviene restare li o cambiare versante ecc... In poche parole quando serve esperienza e sopratutto capacità fisiche e tecniche.

Tante persone e molte anche del "mestiere" definiscono l'Alpinista colui che fa le pareti, ma spesso si dimentica che l'Alpinismo non è solo verticale, ma è fatto anche di molte altre cose, da bipedi principalmente. Prima di arrampicare esiste l'avvicinamento, che spesso si tratta di una grande camminata, magari di un giorno intero per poi affrontare una parete o una salita su ghiaccio impegnativa e pericolosa. Purtoppo viene troppo esortato il mondo verticale allo stato puro, quando invece esistono molte ascensioni su vie normali che richiedono una preparazione non indifferente. Per esempio quando prima di raggiungere la cima ti devi fare più di 1500 metri di dislivello e ore di cammino e poi avete magari un normale ghiacciaio senza grossi pericoli oggettivi. Quel ghiacciaio normale diventa difficile perchè subentra la stanchezza che ti toglie concentrazione. Quando però arrivi in vetta stanco e spossato sei felice. Ma dopo ce la farai a ridiscendere senza perdere la concentrazione? Anche qui come per il verticale serve una buona praparazioe e attitudine a essere razionale e obbiettivo anche in momenti di forte stanchezza.

Una mia eroina (non la droga) per esempio è Nives Meroi, lei non usa i portatori per le sue ascensioni in Himalaya, si porta tutto sulle spalle. Gli unici portatori sono quelli che montano il campo base a valle, poi il resto della salita e degli altri campi base in quota se lo porta sulle sue spalle. Le montagne le sale godendo della salita, della cima, ma anche della discesa.Questo per me è Alpinismo.

Ma è anche ghiaccio, salite su ghiacciaio, che adoro tantissimo.
Anche qui ormai il Gran Paradiso c'è chi lo considera EEA perchè è una camminata su ghiacciaio. questo lo ritengo assolutamente sbagliato. Si tratta di un ghiacciaio dove è necessario, anche se banale, essere preparati sia fisicamente che tecnicamente che teoricamente. Non si sale su un ghiacciaio se non si conoscono le previsioni, i comportamenti del vento, delle nuvole ecc....

Una cosa invece ormai dimenticata è l'escursionismo / alpinismo di ricerca, quello avventuroso, che parti e vai verso una cima ignota o che nessuno considera, perchè non si chiama Monte Rosa o Testa Grigia ecc... Sono quelle cime che quando dici, ho fatto il Corno dei Camosci, tutti ti dicono....." è cos'è!!???!?!? no no io invece ho fatto la Dufur!!!!" poi scopri che per raggiungere la cima del corno dei camosci ci hai impiegato tre uscite di cui due perse vagabondando per la montagna in cerca di un passaggio e poi la terza sei riuscito a raggiungerla. Dove magari l'ultimo tratto hai dovuto superare 50 metri di parete ignota senza sapere che grado, se potevi assicurarti decentemente. In quel caso ne vale veramente la pena azzardare e rischiare. Perchè li hai il vero rapporto con la montagna, li hai raggiunto una soddisfazione che a fatica dimenticherai. Purtroppo per queste cose spesso devi avere tempo e sopratutto essere nello stato d'animo giusto, oltre che avere una certa preparazione.

L'escursionismo invece è il semplice passeggiare su sentieri sempre tracciati segnalati, dove anche una carta 1:100.000 è sufficente perchè è solo una piccola strada sterrata per pedoni sulla montagna. Poi anche qui a seconda di cosa si vuole fare cambia la preparazione di una persona. Il Tour del Monte rosa, richiede una certa esperienza, in quanto devi essere preparato ad affrontare un viaggio a piedi non indifferente, superare tratti più o meno esposti ecc.. Qui diventa EE non perchè c'è la roccetta da superare, ma perchè c'è la lunghezza, i dislivelli e tante altre variabili.

Questo è la mia opinione su cos'è alpinismo e cos'è escursionismo, aspetto di leggere le vostre.

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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 10:26 am    Oggetto:  
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L'attrezzatura che viene utilizzata.
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Fumma che Andumma







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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 10:30 am    Oggetto:  
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Ciao Davide.
Come webmaster, diciamo che solitamente seguo le indicazioni riportate dall'APT e dalla Regione, in pratica i principali artefici dei principali sentieri. Solo nel caso in cui non ci sia chiarezza, o non ci sia alcun sentiero, mi trovo nella situazione di pensarci io.
Ad ogni modo, io tendo a definire un sentiero non "en masse" attribuendogli in blocco la categoria EE o E o T o F: nessun sentiero può essere interamente difficile o esposto.. Ci sono tratti differenti. Faccio un esempio: la salita al Quintino Sella al Felik, 3585. Fino alla Bettaforca il percorso è praticamente E, perchè su semplice carrabile. Poi magari diviene EE perchè entrano in gioco tre altri fattori: pietraie, sentiero (quindi meno visibile di una carrabile) e lunghezza, che comincia a pesare.
Infine la cresta aerea, la mia massima meraviglia!, che però è esposta e problematica per molte persone. Poche volte sono passato da lì senza trovare qualcuno al quale mettersi in conserva per qualche minuto, giusto per scrupolo, a volte anche genitori con ragazzini. Insomma, qui si sommano esposizione, lunghezza del tragitto (ormai quasi cinque o sei ore), etc. Se poi vi è ghiaccio come spesso succede, o neve "vecchia" incastrata sulle rocce del canapone, la difficoltà aumenta. Se poi ancora si sale con venti chili di zaino addosso.. E così via.

Insomma io penso che nella definizione di un percorso si debbano identificare diversi stadi. Per questo motivo spesso in Varasc.it troverete diciture quali "EE fino a, breve passaggio F..", perchè odio essere superficiale. Molti monti hanno brevissimi tratti difficili che è bene segnalare: perfino il Facciabella ne ha uno dove tenere i bambini per mano, dove passare per primi e poi far scendere gli altri. La Testa Grigia ha una catena ed un cavo metallico, ma per il resto è una salita su pietraia, dal C.le Pinter. Il Rothorn (già un altro discorso perché privo di sentiero) è semplice, tranne che per la cresta sommitale (intaglio) e quel passaggio dove muore la cresta del Blach.

Seconda cosa, ho sempre pensato che la lunghezza di un percorso debba essere valutata. Non possono essere "EE" due percorsi, differenti quanto vogliate, ma lungo due ore il primo e cinque il secondo.
Anche qui mi sono dunque spesso trovato a chiedermi: ma questo monte dove lo metto? Media difficoltà, come suggerirebbe la definizione della carta che ho sottomano, o Escursioni difficili? Non è mai semplice, anche se risolvo sempre spiegando nel dettaglio la salita e specificando bene i punti ostici. Salvato in corner insomma.. Very Happy

Un percorso può poi essere diverso a seconda delle condizioni. La salita al Guide d'Ayas: la prima rampa. Se non c'è ghiaccio o quel soffio di neve che non chiude i buchi e non assesta le pietre, ma rende tutto invisibile.. Io la giudico F. Così come il pezzetto del Rothorn dove finisce la cresta del Blach o Klein Rothorn. In caso di bagnato al suolo, forse anche la N della Falconetta.
Insomma, penso che PERSONALMENTE possa essere una definizione oggettiva: un grande alpinista himalayano vedrebbe tutto come EE, anche la rampa del Guide con ghiaccio o il canalino W del Rosso con ghiaccio. Magari tra dieci anni a mia volta vedrò le cose diversamente.

Tuttavia, avendo la responsabilità di dire alle persone cosa fare e dove andare per queste vette, bisogna scegliere. Mi hanno spesso consigliato, gestori e qualche guida, di non puntare MAI al ribasso. Ghiacciaio di Verra? Corda picca ramponi guanti. Testa Grigia? Solo per pochi, e difatti quest'estate ho trovato 40 ragazzini e BAMBINI con tre accompagnatori, nei guai e parcheggiati in un punto così esposto da farmi pensare "Bowling".
Bisogna sempre ricordarsi che monti "di casa" come per me la Testa Grigia non lo sono per altri.. e che quindi bisognerà sforzarsi di rendere il più omnicomprensiva possibile la definizione.

Questo, nella pratica, è quel che penso e sperimento. Poi se ci sono classiche definizioni da enciclopedia di alpinismo ed escursionismo è una questione accademica. Posso solo dirvi da dove deriva "to trek", "trekking".. Deriva dai Voortrekkers boeri che si allontanarono dalla Colonia del Capo perchè oppressi dalle tasse e dall'abolizione della schiavitù da parte dei GB! Crearono poi, dopo molte vicissitudini (anche poco allegre) il Sudafrica moderno.

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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 12:29 pm    Oggetto:  
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Dunque, spero di essere una volta tanto breve nel mio intervento! Smile
Il tema della difficoltà è stato sviscerato, discusso e analizzato di già. Ed è un problema ancora aperto, perchè davvero il confine tra EE, EEA ed F è molto labile e il più delle volte soggettivo.
I dubbi atroci assalgono anche me nel momento in cui mi accingo a pubblicare un nuovo itinerario su ayastrekking.it. In alcuni casi ci rifletto anche dei giorni, poi, una volta scelta la classificazione che A MIO GIUDIZIO è la più corretta, se necessario spiego perchè l'itinerario è stato giudicato così. Ovviamente la difficoltà riportata è quella massima incontrata durante l'itinerario.
Per gli itinerari puramente escursionistici mi attengo sempre a quanto riportato sulle carte (se il percorso non è cambiato nel frattempo); in mancanza di informazioni inserisco un mio giudizio tra parentesi.
Discorso a sè per la poco utilizzata definizione di EEA; io generalmente la utilizzo per definire un itinerario con difficoltà EE che però richiede o può richiedere attrezzature aggiuntive, come la traversata Petit - Grand Tournalin, dove è probabile incontrare un grosso nevaio che potrebbe richiedere l'uso dei ramponi: FcA e M.M78 se lo ricorderanno bene, noi l'abbiamo attraversato senza troppi problemi, così l'avevo in origine considerato EE+; caso diverso per Lauretta che si è trovata ad aver a che fare con lo stesso nevaio ma ghiacciato: in luglio non avevo considerato la possibilità, pertanto la difficoltà è stata portata ad EE+/EEA perchè in quella situazione sarebbero serviti i ramponi, situazione spiegata nella relativa pagina.
Come dicevo, quale sia il confine reale e netto tra EE ed F non si sa.
C'è chi dice che se si mettono giù le mani è già I grado, quindi è arrampicata e quindi è F. Però così metà degli itinerari diventano F e mi sembra un po' esagerato... sarebbero F il Bussola, la Mortens, il Bettaforca, la Torchè, e anche tutti i luoghi che richiedono l'attraversamento di una pietraia, come il Gran Lago di Tzère, il Colle Chasten, il Colle Rothorn... mi sembra un po' troppo!
Se prendiamo in esame due montagne tipo, come il Corno del Lago e il Rothorn, il mistero si infittisce: ovvero, chi c'era sa che sono state affrontate e "conquistate" senza particolari difficoltà da parte nostra (io, FcA, K4K, SottoZero e il Montanaro in almeno uno di questi due casi). Riassumendo, il Corno del Lago richiede un avvicinamento E di alcune ore, e poi una salita ripida ma esposta e con passaggi almeno di I. Alpinistico?
Il Rothorn ha un avvicinamento lungo ma EE, e l'ultimo tratto su roccia, considerato di I con un passaggio finale di II (di un paio di metri). Allora è pienamente F? Però io l'ho messo EE/F.
Insomma, il mistero si infittisce... Shocked
... e continuerà ad infittirsi, proprio perchè finchè non saranno definiti a tavolino i criteri precisi per definire con certezza la difficoltà di un percorso ognuno lo considererà almeno un po' in modo soggettivo.
Lo Zerbion per me è una fesseria E, per altri è la gita della vita.
Il Testa Grigia per me è EE (grazie al cavo finale, se no sarebbe F), per altri sarà una passeggiata di salute anche senza toccare il cavo.
Concludendo (finalmente!!), a mio parere nei casi dubbi la cosa migliore da fare è indicare la difficoltà scelta ma motivando detta decisione con un'ampia documentazione in modo da preparare chi si accinge a partire per quella montagna a quello che incontrerà.
Se poi si troverà in difficoltà, sarà stato SUO l'errore nel sopravvalutarsi...

HW

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Fumma che Andumma







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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 12:37 pm    Oggetto:  
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Ma non chiamarmi "fesseria" la mia prima nobile vetta.. Sad

A parte questo, anche da quanto leggo sopra si ritorna al mio discorso. E' inutile descrivere in blocco un itinerario con una sola qualifica, farlo rientrare in una sola categoria. E' riduttivo.. Come quei siti che ben conoscete, dove per la Testa Grigia mettono due righe, l'ora di partenza, il fatto che uno dei tizi stesse male e "Bel panorama!".
Per come la vedo io, un percorso anche breve va descritto BENE in tutte le sue parti e semmai separato in più settori. Così si può avere E (carrabile) EE (sentiero, pietraia, ore di cammino) e qualche tratto F (canapone, cresta esposta, o tratti brevi ma esposti). Tutto nello stesso percorso.

Poi come dicevo sopra certamente esisterà una definizione classica di alpinismo, come esistono scale di difficoltà etc. (anche se spesso due diverse scuole adottano due differenti classificazioni..). Io comunque resto fedele alla descrizione, e definizione, di ogni singolo tratto.

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ms




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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 1:24 pm    Oggetto:  
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Si, la questione E/EE/EEA è un po' vaga, con il + le cose si complicano, soggettiva sicuramente. EEA non l'ho mai usata (a volte la vedo per quei percorsi con tratti di ferrata) ed EE+ l'ho dato solo all'Emilius perchè il tratto in cui occorre una attenzione particolare a quello che si fa dura 1 ora (dal colle alla vetta) e non 10-15 minuti, alcune guide lo mettono F. Le mani si usano tanto. Ma ho messo EE la Trecare dove non ho mai usato le mani, perchè occorre attenzione ed il baratro può intimidire. Nell'Emilius occorre anche una certa resistenza, in un giorno si cammina oltre le 8 ore. E+ lo metto per percorsi dove c'è un tratto breve un po esposto o in cui occorre più attenzione (tipo il collegamento Perrin_Pinter), ma credo che sia un po' difficile avere dele regole fisse. Inoltre, giustamente, occorre vedere le condizioni in cui lo si fa (neve, umido sulle rocce, segnali ormai vecchi , ecc.)
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m.marco78







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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 2:55 pm    Oggetto:  
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O ma basta poemi adesso piuttosto mi rileggo il conte di montecristo Exclamation Wink
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Fumma che Andumma







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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 2:57 pm    Oggetto:  
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Sono discussioni.. E come argomento non è da prendere alla leggera quindi si scrive molto!
Il Conte di Montecristo comunque è bello.. uno dei pochi libri i cui film mi siano piaciuti. Solo la versione con Depardieu, ovviamente. Ma non divaghiamo.

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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 3:56 pm    Oggetto:  
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Allora dico la mia accorciata.
L'attrezzatura fa la differenza............io penso che finchè uno ce la fa con le proprie gambe e basta allora si arriva ad un massimo di EE+

Sul castore che è una salita più facile del testa grigia servono i ramponi quindi è alpinistica considerata F+.

Anche la questione dell'arrampicata....i e ii grado in teoria ce la fai senza la catena di sicurezza quindi è escursionistica.
Se si dovesse usare la catena allora è alpinistica.

Scusate se mi sono espresso male ma sto lavorando.
ciao.

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Fumma che Andumma







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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 4:29 pm    Oggetto:  
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No figurati. Ma allora basta la catena per far diventare alpinistico un pezzo di percorso?
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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 5:05 pm    Oggetto:  
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Secondo le indicazione dle cai si.
Dipende dall'attrezzatura che si usa.

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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 5:35 pm    Oggetto:  
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Quindi in quel metro in verticale della Testa Grigia, con la roccia ai lati e non più alta delle mie spalle, in cui però mi aggrappo alla catena.. Sto praticando cinque secondi di alpinismo?? Shocked Very Happy

Questo è quel che voglio dire: una cosa sono le classificazioni accademiche.. un'altra la realtà effettiva! Very Happy

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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 5:42 pm    Oggetto:  
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Definizione:
L'alpinismo è una disciplina sportiva che si basa sul superamento delle difficoltà incontrate durante la salita di una montagna. L'ascesa (arrampicata) alpinistica può avvenire su roccia o su neve e ghiaccio.

Si può dire magari che l'escursionismo è un ramo dell'alpinismo.

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MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2008 6:43 pm    Oggetto:  
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Come diceva uno degli ultimi numeri de "La Rivista" del CAI, sono due cose diverse e spesso le forme più estreme di escursionismo coincidono con l'alpinismo di base..
Poi conta l'impegno e la resistenza, la voglia di fare con la quale si affronta la salita.

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MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2008 10:13 am    Oggetto:  
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Certo, io ho fatto molta più fatica ad andare sul testa grigia o sul grand tournalin che fare il castore o il polluce.
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MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2008 10:30 am    Oggetto:  
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Io sul Polluce.. Sulla Testa Grigia no, mi è sempre piaciuta troppo.
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